> verte ISSN 1689-524X
Krytyczny Magazyn Internetowy

Teraz jesteśmy normalni (z Eunike Piwoni* rozmawiają Natalia Pamuła i Anna Nowak) Natalia Pamuła

EUNIKE PIWONI: W czasie Fifa World Cup w 2006 byłam zdziwiona obserwując, jak dużo przyjemności sprawia niemieckim fanom piłki machanie flagami. Po niezliczonych debatach o tożsamości narodowej w latach siedemdziesiątych, ludzie zauważyli, że coś się nareszcie zmieniło, że jesteśmy pewnym siebie i w końcu „normalnym” narodem. Ale czy tak jest rzeczywiście?

ANNA NOWAK: Dlatego zajmujesz się badaniami nad przemianą współczesnej tożsamości niemieckiej?
To jest mój punkt wyjścia. Holocaust jest unikalnym doświadczeniem w tożsamości niemieckiej, ale nie pełni już żadnej politycznej funkcji. Więc ludzie mogą się czuć dumni z faktu bycia Niemcem, mimo tego że kiedyś miał miejsce Holocaust. To coś nowego. Myślę, że jeszcze parę lat temu zbrodnie wojenne były silną blokadą na pytania (długa cisza)... symbole narodowe i poczucie własnej tożsamości.

AN: Więc teraz już „normalnym” stało się powiedzenie, że jest się dumnym ze swojej narodowości?
Nie, jeszcze przed Pucharem Świata powiedzenie czegoś takiego znaczyło, że przynależy się do skrajnej prawicy. Ale teraz można to powiedzieć w innym kontekście. A kiedy można coś powiedzieć, nikt już nie jest zainteresowany, żeby o tym mówić.

Wszystko różni się również ze względu na klasę społeczną. Żaden intelektualista nie będzie krzyczał, że czuje się dumny ze swojej niemieckości, ale na przykład w ogródkach członków partii chrześcijańsko-demokratycznych można zobaczyć niemieckie flagi. Patriotyzm nie stał się czymś powszechnym, ale już nie wywołuje zgorszenia.

AN: Czy sądzisz, że fakt, iż nowym papieżem został Niemiec, miał wpływ na zmianę stosunku wobec patriotyzmu, o którym mówisz?
Och, nie! On jest zbyt konserwatywny. Tym bardziej w związku z aferą Rogera Williamsona, kiedy Angela Merkel pouczała papieża, żeby zmusił Williamsona do przeprosin. Poza tym Niemcy nie są krajem katolickim.

AN: A jednak po wyborze Ratzingera, po ulicach chodziły tłumy krzycząc: jesteśmy papieżem.
Taki był nagłówek „Bild Zeitung”. Być może w Bawarii nie obeszło się bez entuzjazmu, ale na pewno nie było go w Berlinie.

AN: Właśnie, Berlin jest ciekawym miejscem. Czy można powiedzieć, że ścierają się w nim ludzie, szczególnie młodzi, którzy wybierają bardzo skrajne opcje polityczne?
Tak, ale to ma miejsce we wszystkich krajach, nie tylko w Niemczech. I jest czymś naturalnym, kiedy mówimy o młodzieży.

AN: Ale czy w Niemczech mogłoby to być kwestią nieporuszanych tematów związanych z przeszłością narodową?
W niedawnym programie publicystycznym w Niemczech była mowa o tym, że tak naprawdę wszyscy mają dosyć wałkowania tych samych tematów dotyczących tożsamości, tak ukochanych przez polityków. Bo o czym znowu mówić? O Holocauście?

AN: Na przykład o osobach, które zostały wypędzone z terenów obecnej Polski i osiedliły się w dużej części we wschodnich Niemczech. To są ludzie bez korzeni i dziadkowie wielu młodych działaczy politycznych w Berlinie. O tożsamości tych dziadków nie mówiło się bardzo długo i, jak widać, do dzisiaj są z tym duże problemy.
Zbliżamy się do tematu Centrum Wypędzonych...Wydaje mi się bardzo interesujące, że tutaj uważa się, że tworzymy nową perspektywę odnośnie wypędzonych, że przepisujemy historię. Tymczasem to jest europejska perspektywa. To widnieje w nazwie, partie lewicowe nie mają się do czego przyczepić.

AN: Czyli „europejska perspektywa” stanowi pewnego rodzaju usprawiedliwienie?
Tak...w gruncie rzeczy to jest usprawiedliwienie. W innym wypadku trzeba byłoby powiedzieć, że to nasza, niemiecka perspektywa. Dyskusje w tej sprawie byłyby ciężkie.

AN: Niemcy muszą ukrywać się za europejską perspektywą? Nie mają prawa interpretacji historii własnego narodu?
To jest w dużym stopniu spójne z pluralistyczną koncepcją międzynarodowej tożsamości. Myślę, że Niemcom ulżyło, że pojawiła się pluralistyczna koncepcja narodowości, ponieważ wdrażanie tożsamości związanej z kulturą i etnicznością było w sposób bardzo konsekwentny uprawiane przez nazistów. Teraz po prostu możemy się cieszyć, że następuje proces „normalizacji”.

AN: Czyli Niemcy odzyskały tożsamość dzięki globalizacji...
Odzyskały, ale z innym podejściem i innymi kryteriami definicji tego, co jest narodowe. Kiedyś, żeby otrzymać obywatelstwo niemieckie, trzeba było być pochodzenia niemieckiego. Teraz, podobnie jak w Stanach, wystarczy urodzić się w Niemczech. W Ameryce również możemy mówić o pluralistycznej tożsamości...

AN: Jednak Niemcy mają wyjątkową historię, która jest często nierozumiana.
Zawsze łatwiej będzie widzieć innych w kategoriach stereotypu, Niemcy dla wielu zawsze będą kojarzyły się z okresem nazistowskim, bo to można uchwycić i zdefiniować. To niewątpliwie wpływa na stosunki międzynarodowe w Europie.

AN: W Niemczech utracono „dumę narodową”, teraz wraca ona w innej formie, żeby stać się czymś „normalnym”. Okres żałoby minął. Ale jak rozmawiać, jak wytłumaczyć śmierć komuś, kto nigdy nikogo nie stracił?
O tym myślę. 

© 2009 Natalia Pamuła

*Eunike Piwoni jest doktorantką Bamberg Universität. Wywiad na temat tożsamości niemieckiej (Piwoni pisze doktorat na ten temat) przeprowadziła Natalia Pamuła wraz z Anną Nowak (taż zrobiła też tłumaczenie) przy okazji międzynarodowej konferencji naukowej, która odbyła się 20 marca 2009 r. na UW: „Constructing national identity. National and personal identity in the XXI century”.